SPIEGEL: Господин Шрёдер, новый кандидат в канцлеры от СДПГ Мартин Шульц (Martin Schulz) пробудил большие надежды. В Сааре они не оправдались. Был ли это лишь короткий ажиотаж?

Герхард Шрёдер: Это были земельные выборы, к тому же в самой в территориальном отношении маленькой земле. Там переизбрали очень популярного премьер-министра. В Германии существует эта странная привычка рассматривать каждые коммунальные и земельные выборы как голосование по поводу федеральной политики. Но это не так.

— Было ли это ошибкой, что Шульц и СДПГ так открыто агитировали за красно-красную коалицию?

— Шульц сказал: я открыт для всех демократических коалиционных возможностей, конечно, при условии, что СДПГ будет сильнейшей партией. В принципе это разумно.

— Однако ХДС мог бы мобилизировать значительно меньше избирателей, если бы социал-демократы исключили вариант красно-красно-зеленой коалиции.

— СДПГ не имеет права дать загнать себя в гетто. Возможно ли реализовать такую опцию, это совсем другой вопрос. Потому что она должна быть реализована на условиях СДПГ, а не на условиях партии «Левых». Мы объясняем, кто повар, а кто официант, если пользоваться игрой слов, которую применили красно-зеленые. Однако я не думаю, что это получится, пока семейство Лафонтен в партии «Левых» задает тон.


— Вы имеете в виду Оскара Лафонтена (Oskar Lafontaine) и его жену Сару Вагенкнехт (Sahra Wagenknecht)?

— Да, я думаю, что красно-красно-зеленую коалицию можно будет создать только тогда, когда у «Левых» право голоса будут иметь разумные люди, такие как, например, премьер-министр Тюрингии Бодо Рамелов (Bodo Ramelow).


— На съезда СДПГ Мартин Шульц был избран с поддержкой в 100% кандидатом в канцлеры. Такой сплоченности в СДПГ не было еще никогда.

— СДПГ хочет выиграть, наконец-то снова выиграть. И партия знает, что выиграть можно лишь тогда, когда выступают сплоченно. В этом плане совершенно очевидно, что в СДПГ произошла коллективная перемена в сознании. И партия убежденно заявляет: да, мы хотим этого, а с этим кандидатом мы это сможем.

— Наблюдается ли в Германии смена настроения?

— Ситуация уже немного напоминает мне то, что было в 1998 году. Тогда мы выиграли не только, потому что были настолько хороши. Хороши мы были, не вопрос, но мы выиграли также, потому что люди сказали: Гельмут Коль (Helmut Kohl) больше уже не годится. Для новых вызовов он не самый подходящий человек. Мы не совершили такую ошибку, чтобы обращаться с Гельмутом Колем так, словно у него и не было никаких исторических достижений. Достижения у него были, в этом нет никакого сомнения. Мы только сказали тогда: спасибо, Гельмут, но теперь достаточно.


— Теперь СДПГ должна сказать: спасибо, Ангела, это было хорошо, но теперь достаточно?

— Да, это верно: фрау Меркель делала не только ошибки, но во многих ситуациях принимала правильные решения. Признавая это, показывают не слабость, а силу, и СДПГ должна это сделать. Я думаю, что в народе есть такое мнение, что двенадцать лет — этого достаточно.

— То есть хорошие показатели опросов СДПГ меньше зависят от личности Мартина Шульца?

— Здесь должно было совпасть и то, и другое: есть желание перемен — перемен без радикальных переворотов. И за такое желание выступает Мартин Шульц. Поэтому, как я считаю, в нынешней ситуации он правильный кандидат.


— Вы могли бы представить себе в качестве кандидата в канцлеры и Зигмара Габриэля (Sigmar Gabriel). Вы даже публично поддержали его, представив где-то пару месяцев тому назад его биографию. Были ли Вы удивлены отставкой Габриэля?


— Я бы сказал так: я не был посвящен. Но я и не был удивлен.У меня было впечатление, что Зигмар Габриэль внутренне долго пребывал в нерешительности. Но если хочешь стать канцлером и вести в предвыборную борьбу СДПГ, тогда надо действительно хотеть занять этот пост и быть к этому готовым. У него были сомнения.

— То есть Габриэль и без этого был бы неподходящим кандидатом?


— Я считаю, что более узкий круг руководства СДПГ поступил умно. Он на него не давил, а с уважением относился к тому, что Габриэль еще сам с собой не разобрался во всем, что касается этого поста. Руководство послало ему сигнал, что мы будем и с тобой. Это безусловно стало предпосылкой для того, что в конце он смог сказать: я этого не хочу.


— Другими словами: таким образом он мог уйти в отставку не потеряв лицо?

— Если бы руководство СДПГ допустило, что в преддверии такого решения он сомневался, то не было бы и такого единства.

— Если Габриэлю не хватало решимости, то про Шульца этого сказать нельзя.

— Он ведь не должен стучать в двери ведомства канцлера и говорить: я хочу сюда. Но можно почувствовать, что Мартин Шульц хочет стать канцлером. Это ясно: он хочет этого, причем — непременно. И это правильно так. Избиратели в Германии никогда не отдадут этот пост тому, в отношении кого у них есть сомнения, стоит ли человек такого поста. Как-то раз в издании SPIEGEL обсуждалась кандидатура Бьёрна Энгхольма (Björn Engholm). Основной тон был: чему быть, того не миновать. Тем самым он хотел показать, что он политик другого типа, не столь жаждущий власти, как другие, скорее. он человек, который не стремится быть в первом ряду. Это достойно, но все же это неправильная стратегия. Если Вы боретесь за место канцлера, то Вы уже должны стремиться в первый ряд. Иначе дело не пойдет.

— Мартин Шульц пытался профилировать себя критикой Вашей Повестки 2010. Насколько это для Вас болезненно?

— Это не так. В своей речи на партийном съезде он сказал, что политика реформ была большим, необходимым броском, который укрепил Германию.

— У нас это как-то не запомнилось. Когда Шульц перечислял успехи СДПГ, то отсутствовало упоминание политики Повестки 2010. Там было только Ваше «Нет» войне в Ираке. В его речи в Билефельде он даже говорил исключительно об ошибках, там не было ни слова о заслугах.


— Так, давайте не будем впадать в крайности. Речь на партийном съезде гораздо важнее, чем речь в Билефельде. Так он выступал перед профсоюзниками и поэтому выбирал другие основные моменты. Но он не дистанцировался от Повестки 2010 как таковой, а просто говорил об ошибках.

— То есть Вам в принципе не мешает то. что Шульц говорит, что Вашу социальную политику надо в том или другом месте откорректировать?

— Я уже раньше говорил, что Повестка 2010 — это не десять заповедей и я не Моисей. Уже прошло 14 лет с тех пор, как я представил реформы. Тогда были другие рамочные условия: пять миллионов безработных, пустые кассы, социальные невыплаты. Сегодня мир другой, к счастью. Политика должна заниматься сегодняшним днем, а также днем завтрашним.


— А то, что пока есть среди конкретных планов корректировки, например, размер пособия по безработице или регулирование сроков занятости, не превышает ли это Ваш болевой порог?

— Пока руководство СДПГ заявило, что оно основной принцип реформ, «Поддерживать и требовать», не хочет трогать. Это важный момент. Во-вторых, оно не хочет устранить Повестку 2010, а развить ее дальше, особенно в вопросе квалификации. Я считаю, что из-за дигитализации экономики это не только разумно, но и необходимо.


— Не предупреждал ли Вас господин Шульц, прежде чем высказаться по поводу политики Повестки 2010?

— Почему он должен был это делать?

— Вероятно, он не хочет потерять Вас как поддержку в предвыборной борьбе.

— Он и не потеряет. Я всегда поддерживал мою партию. Также и в предвыборной борьбе в те времена, когда политика реформ совсем открыто критиковалась.

— То есть, Вы не говорили с Шульцем?


— Отчего же, говорили. У нас был долгий разговор после его речи в Билефельде, и это было очень по-дружески.


— Ваш биограф Грегор Шёлльген (Gregor Schöllgen) считает критику Шульца политики реформ неправильной и предостерегает от крена партии влево. Он предостерегает о паролях, которые звучат «по-лафонтеновски».


— Здесь он действительно прав. Тогда с СДПГ все получилось бы так же, как с ХДС и Правыми. В тот момент, когда ХДС и ХСС считают, что надо перенять пароли АдГ, они поддерживают оригинал. И тогда люди выбираю оригинал, а не плагиат. Но СДПГ этого не будет делать. Я уверен в том, что Мартин Шульц это совершенно точно знает. Без экономической компетентности в Германии выборы не выиграть. Поэтому он не допустит никакую предвыборную программу, которая поставила бы под сомнение эту экономическую компетентность СДПГ

— Другая важная тема, с которой СДПГ хочет себя профилировать в предвыборной борьбе, это оборонная политика. Дональд Трамп (Donald Trump) потребовал от федерального правительства выполнять так называемую 2%-цель НАТО, что есть чтобы к 2024 году выделять на оборону два процента ВВП. Должна ли Германия придерживаться этого согласия?


— То, что рассказывает господин Трамп. вообще не соответствует решениям различных саммитов НАТО, ни в 2002, ни в 2014 году. Этой обязательной цели в 2:% вообще не существует. Но я принципиально считаю неправильным, чтобы постоянно требовать все больше денег на вооружение. Тогда постоянно пытаются аргументировать якобы существующей российской угрозой. Но реальность однако совершенно иная, если посмотреть, кто сколько истратил на оборону: США 596 миллиардов долларов, Китай 215, Саудовская Аравия 87, Россия 66, Великобритания 56 миллиардов долларов. То есть американцы тратят на армию в девять раз больше, чем русские.


— Американцы не хотят и дальше платить за безопасность Европы. Они требуют, чтобы европейцы, и как раз богатая Германия, больше бы беспокоились о собственной обороне. Что в этом неправильно?

— Но мы же это делаем. Мы это делаем в рамках, которые считаем правильными. Это суверенное право каждого государства. Я бы господину Трампу кроме того сказал: сравните долю помощи на развитие, которую вы оказываете в соответствии с обязательствами ООН, с той долей, которую оказываем мы. Наш вклад тоже не маленький, но однако гораздо выше, чем ваш. В Америке совершают ошибку, когда думают, что безопасность гарантирует только сильная, вооруженная армия. Но это не так, как показало движение беженцев. Его как раз не остановить сильно вооруженной армией.

— Поэтому Трамп еще хочет построить стену на границе с Мексикой.

— — При этом он только забывает, что Америка только потому так сильна и является примером для многих людей, что она была страна иммигрантов. Тогда здесь что-то изменится. Не в лучшую сторону.

— Насколько глубок кризис американской демократии? Начинается ли с Дональдом Трампом конец Запада?

— Я так не считаю. Но нам нужно больше дистанции. Америка — это не благословенная страна. Когда я смотрю на то, как Трамп обращается с прессой, то у меня уже создается впечатление, что свобода СМИ действительно в опасности. Поэтому мы должны очень отчетливо показать, где наши границы, в том числе и по отношению к Америке. Недостаточно, когда мы желаем сделать это только в отношении Турции, мы должны сказать и господину Трампу, что нас не устраивает, даже если это будет чуть-чуть сложнее, что я охотно признаю.

— Является ли господин Трапм в Ваших глазах кристально чистым демократом?

— Ах, послушайте, такой вопрос — для вас это просто недостойно.

— Спросим по-другому: опасен ли Трамп для демократии?

— То, что он пытается исключить серьезные СМИ, действительно опасно для развития демократии. И все же я не совсем пессимистичен, потому что я верю в американские институты. В Америке всегда были крайности: движение чаепития с одной стороны и великолепные публицисты, как, например, слишком рано скончавшаяся Сьюзен Зонтаг (Susan Sontag) — с другой. И этот баланс всегда работал. Когда избрали Рональда Рейгана (Ronald Reagan), то все тоже верещали и говорили: бывший актер, ужасно, что нас ожидает? Рейган стал одним из самых значительных президентов США, именно во внешней политике. Почему? Потому что он слушал умных советников. Вопрос с том, слушает ли Трамп таких людей или он считает, что он может все сам? Пока он не слушает умных советников.

— Вы хорошо знаете российского президента Путина, называете его другом. Считается, что Путин и Трамп похожи друг на друга: два мачо, авторитарные, традиционные. Найдут ли они общий язык?

— Господина Трампа я не знаю лично. Но мне кажется, что у обоих все же довольно различные характеры. Владимир Путин действует значительно рациональнее, чем Дональд Трамп.

— Ожидаете ли Вы сближения между Россией и США?

— Это был бы желательно ввиду больших вызовов на Ближнем и Среднем Востоке. Российская политика считает: мы готовы к любому улучшению отношений, но мы хотим видеть дела. И на другой стороне все так же. Необходимо определенное доверие и взаимное уважение, чтобы можно было вести переговоры целенаправленно.


— В прошлые выходные десятки тысяч в России вышли на улицы против коррупции в путинской империи. Были арестованы сотни молодых людей. Является ли это правильной реакцией на мирные протесты?

— Конечно, нет. России, чтобы в долгосрочной перспективе быть успешной в политике и экономике, нужно открытое общество. А коррупция является одним из самых больший бедствий в стране. Но нам надо также помнить, что это общество в прошедшие десятилетия после развала Советского Союза пережило огромные переломные моменты. Там одна часть общества желает дальнейшей модернизации, но другая, значительная часть общества, желает также и стабильности. И умная политика должна объединить и то, и другое.

— Вы не только друг Владимира Путина, у вас также доверительный контакт с турецким президентом Эрдоганом. Правильно ли отреагировало федеральное правительство на сравнения с нацистами и на эскалацию спора?


— Эрдоган допустил большую ошибку. Германию и ее правительство столь близко задеть — это в высшей степени не исторически, это бессмысленно и оскорбительно. То, что федеральное правительство, канцлер Меркель и министр иностранных дел Габриэль спокойно отреагировали на это, было правильно.

— Все же спор эскалировал, потому что Эрдогану это нужно было во внутриполитическом плане.


— Да, конечно. И поэтому было ошибкой то, что федеральное правительство в вопросе, кто здесь в Германии имеет право выступать, спряталось за коммунами. Мы сделали так, будто речь шла при этом только о недостающих парковках или пожарной охране. А это было политическое дело.

— Будучи федеральным канцлером, Вы в значительной мере поддерживали процесс вступления Турции в ЕС. Было ли это, если посмотреть на Турцию сегодня, ошибкой?

— Напротив. В прошедшие годы мы упускали возможность, чтобы теснее привязать Турцию к Европе. Это было ошибкой, что после 2005 года ХДС говорила только о привилегированном партнерстве и уже более не о членстве. Это сократило восторг в Турции по отношению к Европе и привело к тому, что не только Эрдоган, бывший тогда премьер-министром, но и как раз многие либерально настроенные турки чувствовали себя отодвинутыми в сторону.

— Можно ли было предотвратить то, что происходит сегодня?

— Во всяком случае не только Турция делает ошибки. Неважно, как закончится референдум по конституции, Турция нам нужна. Она является членом НАТО и нашим флангом перед регионами с гражданской войной в Ираке и в Сирии. Она является важным экономическим партнером. И не в последнюю очередь потому, что миллионы немцев имеют турецкие корни. Нам надо посмотреть вперед. Нам нужна Турция, и точно так же Турции нужны Европа и Германия.

— Насколько полезным могут в таком случае быть хорошие личные отношения между двумя политическими руководителями?

— Дружеские отношения помогают начать тот или иной разговор. Но гораздо большее значение имеют интересы государств, которые они должны представлять на своих постах.

— Насколько хорошо Меркель умеет обращаться с такими мужчинами, как Эрдоган или Путин?

— Я не знаю, подходит ли фрау Меркель такой тип политиков. Обладающие властью политики в большинстве случаев уважают друг друга. Уверен, что в отношении этих троих это так.

— Это звучит так, словно Вы не верите, что госпожа Меркель умеет обращаться с мачо. Но к другим мачо она нашла вполне хороший подход.

— Возможно, это вовсе не мачо.

— Между Вами и госпожой Меркель отношения не такие плохие, или как?

— Фрау Меркель недавно представила мою биографию, что меня уже порадовало. И принципиально: когда потихоньку дело идет к 75-летию, то все противостояния становятся относительными. Я теперь даже часто встречаюсь с Эдмундом Штойбером (Edmund Stoiber).